DEPARTAMENTO DE TAQUIGRAFIA, REVISÃO E REDAÇÃO NÚCLEO DE REDAÇÃO FINAL EM COMISSÕES TEXTO COM REDAÇÃO FINAL. Versão para registro histórico

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1 CÂMARA DOS DEPUTADOS DEPARTAMENTO DE TAQUIGRAFIA, REVISÃO E REDAÇÃO NÚCLEO DE REDAÇÃO FINAL EM COMISSÕES TEXTO COM REDAÇÃO FINAL Versão para registro histórico Não passível de alteração COMISSÃO DE FISCALIZAÇÃO FINANCEIRA E CONTROLE EVENTO: Audiência Pública REUNIÃO Nº: 0559/15 DATA: 13/05/2015 LOCAL: Plenário 9 das Comissões INÍCIO: 10h56min TÉRMINO: 13h10min PÁGINAS: 44 DEPOENTE/CONVIDADO - QUALIFICAÇÃO FREDERICO DE CARVALHO PAIVA - Procurador do 6º Ofício de Combate à Corrupção da Procuradoria da República no Distrito Federal. SUMÁRIO Esclarecimento sobre o andamento de investigações alusivas ao Sistema Tributário Nacional no âmbito da Operação Zelotes. OBSERVAÇÕES Há palavras ou expressões ininteligíveis. Houve intervenção fora do microfone. Inaudível. Há oradores não identificados em breves intervenções.

2 O SR. PRESIDENTE (Deputado Vicente Candido) - Solicito aos Srs. Deputados que registrem a presença para a abertura desta sessão de audiência pública. Registro que o Deputado Sandes Júnior chegou ao final da sessão ordinária, não conseguiu registrar presença e está presente agora nesta audiência pública. Declaro abertos os trabalhos desta reunião de audiência pública a partir dos trabalhos da Subcomissão permanente para o acompanhamento das operações da Polícia Federal alusivas ao Sistema Tributário Nacional, visando esclarecer o andamento de investigações no âmbito da Procuradoria da República no Distrito Federal. Esclareço que a presente reunião de audiência pública tem amparo na aprovação do Requerimento nº 75, de 2015, de autoria dos Srs. Deputados Paulo Pimenta e Leo de Brito. Já está aqui do meu lado direito o nosso convidado, Dr. Frederico de Carvalho Paiva, Procurador do 6º Ofício de Combate à Corrupção da Procuradoria da República no Distrito Federal, responsável pelas investigações da Operação Zelotes. Quero, antes de iniciar as exposições, prestar alguns esclarecimentos. De acordo com o Regimento Interno desta Casa, art. 256, o tempo reservado para o convidado é de até 20 minutos, prorrogáveis, sem a possibilidade de apartes. Cada Deputado inscrito para interpelações poderá fazê-lo por 3 minutos. Será dada preferência ao autor e aos subscritores do requerimento. O convidado terá igual tempo para responder, facultadas a réplica e a tréplica pelo mesmo prazo. Passo a palavra ao Dr. Frederico Paiva, a quem agradeço pela gentileza de se colocar à disposição da Comissão. O SR. FREDERICO DE CARVALHO PAIVA - Muito obrigado, Deputado Vicente Candido. Agradeço o convite da Subcomissão para falar sobre a Operação Zelotes. Vou ser bastante breve na minha exposição. A Operação Zelotes foi deflagrada no dia 26 de março para apurar suspeita de manipulação de julgamentos de processos no Conselho Administrativo de Recursos Fiscais CARF, órgão ligado ao Ministério da Fazenda. Ao todo, 74 1

3 julgamentos realizados pelo CARF entre 2005 e 2013 estão sendo analisados pelo Ministério Público Federal. Juntos eles somam 19,6 bilhões de reais que deixaram de ser recolhidos aos cofres públicos. A principal suspeita é de que parte dos débitos lançados e cobrados pela Receita Federal foi cancelada de forma indevida com base nesses julgamentos manipulados. O esquema funcionava basicamente com ex-conselheiros do CARF e consultores tributários que selecionavam processos de grande valor que estavam na pauta de julgamento do CARF. Em seguida, os operadores procuravam o contribuinte, a quem ofereciam solução. Após a contratação, o grupo passava a atuar no fluxo do processo, aproveitando a influência de integrantes do grupo e possivelmente recorrendo à corrupção de Conselheiros. O resultado do julgamento favorável ao contribuinte cancelava o débito, impondo prejuízos milionários ou mesmo bilionários ao Fisco. Em resumo, essa é a Operação Zelotes. Ela ainda não terminou. Houve, no dia 26 de março, o cumprimento de 41 mandados de busca e apreensão em diversas residências e em alguns escritórios de advocacia. Esse material ainda está sendo analisado. É um material muito vasto. A Operação Zelotes basicamente começou em abril do ano passado com o pedido de quebra de sigilo bancário dos então investigados. Houve também a quebra de sigilo telefônico de alguns dos investigados e do sigilo telemático. Ao longo da investigação confirmamos as suspeitas de corrupção no CARF. No dia 26 de março deu-se início à primeira fase ostensiva da operação com o cumprimento dos mandados de busca e apreensão. Ao longo da operação ficou claro como o CARF necessita de aprimoramento: é um órgão pouco transparente, ineficiente, burocrático, que necessita de uma reforma. E envolve bilhões de reais. Apesar de não muito conhecido pela população, o CARF é responsável pelo julgamento de 516 bilhões de reais de créditos tributários. Enquanto o CARF não julga esses processos, a Receita não pode cobrar os débitos. Eu vou passar aos questionamentos, que acho mais produtivos. Obrigado. 2

4 O SR. PRESIDENTE (Deputado Vicente Candido) - Antes de passar a palavra para o autor do requerimento, subscrito também pelo Deputado Leo de Brito, Deputado Paulo Pimenta, vou passar a Presidência para o Presidente da Subcomissão, Deputado Valtenir Pereira, e vou participar da sessão. O SR. PRESIDENTE (Deputado Valtenir Pereira) - Vamos passar ao debate. Passo a palavra ao Deputado Paulo Pimenta, autor do Requerimento nº 75, de 2015, pelo tempo de 3 minutos. O SR. DEPUTADO PAULO PIMENTA - Sr. Presidente, para que tenhamos uma reunião produtiva, não tenho nenhuma dificuldade em compartilhar com os colegas o andamento das perguntas e o encaminhamento do debate. Cumprimento o Dr. Frederico, a quem peço, por julgar importante, que fale um pouco para nós como funciona o CARF. Eu sou Parlamentar nesta Casa há 13 anos e até agora não tinha nenhuma informação sobre o CARF. Imagino que o percentual de pessoas da sociedade, ou mesmo da imprensa, que conhecem o funcionamento do CARF deve ser praticamente próximo a zero. Eu me surpreendi com o tamanho do CARF. Eu me surpreendi com a composição, o funcionamento das câmaras. Eu me surpreendi, Sr. Presidente, quando fui informado de que as decisões do CARF são decisões administrativas de segunda instância. Elas são terminativas do ponto de vista do interesse do Estado, ou seja, a União não pode recorrer das decisões do CARF quando perde, mas quando o interessado perde o julgamento em uma câmara ele pode ir para a Justiça. E o Estado não pode recorrer. E nós temos uma câmara, formada por seis pessoas, que decide em última instância recursos que envolvem valores bilionários, sem que o Estado tenha a possibilidade de recorrer, sem qualquer transparência. Eu confesso que me surpreendi quando comecei a entender tudo isso. Então, eu queria que V.Sa. comentasse, primeiro, como é o CARF, como é composto o CARF, como funciona o CARF, quem são essas pessoas, quais são os atributos necessários para que alguém componha essa instância no País. Eu acho que a primeira coisa que nós temos que entender é como um órgão como esse foi tão vulnerável a ponto de permitir que uma situação como essa em que o senhor está coordenando a investigação acontecesse. 3

5 O SR. FREDERICO DE CARVALHO PAIVA - Essa perplexidade não foi só sua, Deputado. Eu também não conhecia o CARF e não sabia de sua complexidade. O CARF é uma segunda instância administrativa. Quando o Fisco, a Receita Federal autua um contribuinte por descumprimento de alguma obrigação tributária, esse contribuinte tem direito a recorrer. Em primeiro lugar, ele recorre à Delegacia da Receita Federal no local onde ele reside. Não tendo sucesso nesse recurso ele pode recorrer ao CARF. Mas o que de fato impressiona é a complexidade do CARF. O CARF é composto por nada mais, nada menos que 216 Conselheiros, fora os suplentes. E os critérios de seleção desses Conselheiros não são muito claros. Muito embora haja um comitê de seleção, metade desses Conselheiros é indicada por confederações de empresários, basicamente o Sistema S, Confederação Nacional do Comércio, Confederação Nacional da Agricultura, Confederação Nacional da Indústria. A grande maioria deles é composta de advogados com certa vivência na área tributária, com escritório já montado, ou montando escritório e angariando clientela. E, naturalmente, chama atenção o fato de que até então não havia sequer remuneração para esses Conselheiros. Vejam, são advogados experientes, são advogados que têm escritório com certo sucesso. Por qual motivo um advogado abriria mão de advogar para ficar 3 anos, pelo menos, o tempo do mandato, podendo ser reconduzido, atuando com uma carga imensa de processos o CARF tem um volume grande de processos, ocupando todo o seu tempo e dedicação sem receber um centavo? Essa estrutura não tem paralelo em nenhum lugar do mundo. É uma exclusividade brasileira o CARF. Essa composição paritária, em que metade dos Conselheiros é indicada pelo mercado, não tem paralelo no mundo civilizado. E ela é uma grande porta de entrada para que pessoas mal-intencionadas ocupem o cargo de Conselheiro no CARF para lá praticar atos ilícitos. Não há como aceitar que pessoas bem remuneradas abram mão dessa remuneração durante o período em que são Conselheiros e que todas elas não ajam de maneira ilícita pelo menos parte delas. O fato é que aqui eu não me refiro a todos os Conselheiros. Durante a investigação apuramos alguns desvios. Não há, em relação à maioria dos Conselheiros, nenhum indício de prática de atos 4

6 irregulares. Mas em alguns casos constatamos que Conselheiros, em vez de defender os interesses do CARF, defendiam os seus próprios interesses. O CARF também é composto por auditores da Receita Federal. Mas as turmas são compostas metade por auditores-fiscais e metade por indicados pelo Sistema S. Essa composição torna o CARF muito vulnerável. Em cada turma são seis. Mas não há só uma instância. Dentro do CARF existe a câmara baixa e a câmara alta. O CARF tem a composição, como eu já disse, de 216 Conselheiros. É uma estrutura muito grande. E ele emula toda a burocracia e a quantidade de recursos que existe no Poder Judiciário. Em média, um processo no CARF dura 8 anos. Durante esses 8 anos, a Receita fica impedida de cobrar o débito. Além dos problemas de corrupção, há também problemas de ineficiência e de falta de transparência. Durante a investigação eu tive muita dificuldade em obter acesso aos dados dos julgamentos porque o site do CARF não observa a Lei de Transparência, não é possível acessar o site do CARF e ter acesso aos dados dos processos, é tudo muito secreto e pouco transparente. A maneira como os processos são distribuídos também não é clara. Embora o Regimento fale em distribuição informatizada, não há essa distribuição. A composição das turmas também varia um Conselheiro pode pedir para mudar para outra turma, e isso pode repercutir nos julgamentos. Se uma pessoa souber que um processo vai ser julgado em outra turma, ela pode se transferir para aquela turma. A data do julgamento também pode ser adiada por pedido de vista e esse pedido de vista, pelo que se verificou, não tinha prazo. Esse processo poderia ser guardado até que mudasse a composição da turma e fosse indicado alguém do interesse de alguns dos Conselheiros. Isso tudo cria um ambiente de vulnerabilidade muito grande. Não é à toa que, ao longo da investigação, percebemos que alguns dos Conselheiros praticaram atos de corrupção. O SR. DEPUTADO PAULO PIMENTA - Pelo que eu observei, Procurador, essa suspeita de que havia algo errado no CARF não é uma suspeita nova. Inclusive me surpreendeu, porque eu comecei a fazer um levantamento de investigações que já haviam ocorrido por parte do Ministério Público Federal e da Polícia Federal sobre 5

7 possíveis irregularidades no CARF e achei várias, algumas envolvendo centenas de milhões de reais. Para minha surpresa, os nomes das pessoas que surgiram agora nessa investigação estão em praticamente todas as outras investigações. Em mil novecentos e não sei quanto houve um caso rumoroso e lá estavam o fulano e o sicrano. Três anos depois, em outra operação da Polícia Federal, estavam os mesmos Conselheiros. Achei até a intitulada Operação Anfíbio, que me chamou muito a atenção alguns anos atrás. Se eu bem entendi, auditores da Receita Federal tiravam licença para tratar de interesses particulares, acompanhavam processos no CARF para clientes e, após resolverem esse litígio, voltavam a ser funcionários da Receita. A operação se chamava Anfíbio exatamente porque eles atuavam no CARF às vezes como funcionários da Receita e às vezes como representantes, através de empresas de consultoria, de contribuintes, Sr. Presidente, que estavam no CARF disputando contra o Estado. Esse nome, Operação Anfíbio, é porque eles jogavam para os dois lados. Se eu bem entendi, essa operação revelou que existiam não sei se podemos chamar assim quadrilhas que atuavam no CARF para captar clientes ou, na relação com Conselheiros, ofereciam o serviço mediante contratos de resultado para, se determinadas empresas contratassem as consultorias desses alguns anfíbios, outros consultores, terem condições de vencer o julgamento e o débito sumir ou ser minimizado. De uma empresa estavam sendo cobrados 600 milhões e os consultores ofereciam lá um contrato de 2% 12 milhões, para deixarem de pagar 600 milhões. E esses 600 milhões nunca mais podem ser recuperados, porque a União não pode recorrer ao Poder Judiciário. Então, pelo que eu percebo, havia uma organização criminosa atuando há muito tempo dentro do CARF. Outra coisa que me chamou a atenção não sei coincidência foi a presença de famílias inteiras no CARF ocupando cargos de Conselheiros o pai, o filho, a irmã, o cunhado, a tia. Como conseguiam escritórios inteiros, estruturas 6

8 familiares inteiras atuar dentro do CARF sem ser isso, de alguma maneira, paralisado pelos órgãos de fiscalização e controle? O SR. FREDERICO DE CARVALHO PAIVA - Sem dúvida, chama atenção o fato de que a indicação dos Conselheiros não era devidamente controlada. Há casos de famílias inteiras, de membros de uma mesma família sendo Conselheiros, às vezes até na mesma turma, na mesma câmara. Além disso, chama atenção o fato de essas pessoas terem escritórios de advocacia, atuarem especificamente com matéria tributária e estarem ali lidando com processos com os quais, se não estão diretamente envolvidos, algum sócio do escritório tem nele interesse direto. O senhor mencionou a Operação Anfíbio e o senhor tem toda razão, o modus operandi é praticamente o mesmo, são empresas de consultoria, empresas de advocacia tributária que, a pretexto de prestar serviços, fecham contratos de êxito. Há nitidamente um padrão de fechar contratos garantindo um percentual em caso de êxito. Essas empresas são basicamente compostas por ex-servidores da Receita ou, no caso da Operação Anfíbio, havia servidores licenciados. Mas hoje o que se vê basicamente são servidores aposentados da Receita, pessoas que ao longo da vida, quando na ativa, trabalham como auditores-fiscais, conhecem a legislação tributária e depois de aposentados passam a oferecer facilidades, serviços de desoneração de dívidas milionárias. Essa confusão que há entre efetiva prestação de serviço e tráfico de influência é justamente o que permite que várias empresas procurem esses serviços e fechem contratos com essas empresas de consultoria. Em alguns casos, essas empresas não conseguem o objetivo, mas nós percebemos que em vários casos, por meio do acesso privilegiado, seja por meio de Conselheiros ou de servidores do CARF, isso foi planejado de maneira a cancelar os débitos tributários. Outro ponto que o senhor tocou que eu considero muito importante é a Operação Anfíbio. De fato, alguns dos envolvidos são exatamente os mesmos que estão sendo investigados agora. Mas o que ocorre? A Operação Anfíbio gerou uma ação penal proposta pelo Ministério Público Federal que até hoje não foi julgada e se arrasta em primeira instância, o que gera impunidade. É natural que esses agentes que tenham sido pegos pela primeira vez não foram punidos, continuem agindo. E 7

9 foi o que a gente verificou: a incapacidade do Poder Judiciário de aplicar a efetiva punição a esses agentes públicos ou ex-agentes públicos. A gente acredita que, se essa ação penal, que já é antiga, tivesse um termo, essas pessoas seriam desestimuladas a praticar novos crimes. Ocorre que a impunidade verificada nesse caso leva À reiteração das condutas. O SR. DEPUTADO PAULO PIMENTA - Os colegas, gostariam de fazer alguma pergunta? (Pausa.) Eu tenho uma lista aqui, mas a gente vai partilhando. O SR. DEPUTADO TONINHO WANDSCHEER - Nesse caso, eu concordo que a justiça poderia ter tomado uma atitude, mas por que essas pessoas que são nomeadas pelo Ministro é o Ministro que nomeia não foram retiradas do trabalho que estavam fazendo, do desserviço que eles estavam prestando à Nação? Porque, se eles são nomeados, podem ser demitidos a qualquer momento também. Se eles praticaram um ato ou possivelmente tiverem praticado um ato, a situação mais coerente que deveria ser feita é retirar essas pessoas do CARF. Mais uma questão que eu queria colocar: estive conversando com algumas pessoas que conhecem como funciona o trabalho, auditores, e eles falaram que muitos processos vão pela sequência do decurso de prazo, é onde muitos valores deixam de poder ser, lá na frente, cobrados. Por quê? Porque, como se falou, enquanto estão sendo auditados no CARF, eles não precisam pagar. Aí, os processos são feitos de forma errada, há algumas ações que tem de existir no processo que, se não estiverem corretas, lá na frente, esse processo será nulo. Aí, vencem 6 anos, 7 anos, e já se passaram 5 anos, que é o tempo de cobrança, e essas dívidas não podem mais ser cobradas. Isso me foi informado por pessoas que conhecem o funcionamento de lá, pessoas que até estão muito chateadas com o que acontece com os seus colegas. E a gente sabe que é realmente isso o que está acontecendo lá. Eu quero saber se é verdade que, se você começa um processo do CARF e lá na frente ele for considerado nulo por alguma falha no processo, esse processo acaba e a empresa não deve mais também. O SR. FREDERICO DE CARVALHO PAIVA - Nem sempre são as mesmas pessoas que são indicadas posteriormente para serem conselheiras do CARF, mas 8

10 a gente nota que elas são ligadas entre si. Por exemplo, nós temos um caso em que a filha de uma pessoa envolvida em regularidades foi indicada como conselheira. A pessoa que não mais ocupa o cargo no CARF indica a filha, a sócia no escritório de advocacia. Isso faz com que a pessoa, mesmo não ocupando formalmente um cargo no CARF, ainda continue exercendo influência lá dentro. E a gente nota também que essas pessoas, ainda que não ocupem cargos, elas têm o poder de indicar e conseguem, junto às instâncias competentes, sugerir nomes que depois aparecem no Diário Oficial como nomeados. Não necessariamente essas pessoas que foram pegas na Operação Anfíbio ocuparam posteriormente cargo de conselheiro, mas continuaram com escritório de consultoria, continuaram com empresas de consultoria e continuaram exercendo efetiva influência, seja por meio de conselheiros, seja por meio de servidores do CARF. O Comitê de Seleção do CARF não foi capaz de barrar essas pessoas que notoriamente tinham vínculo com pessoas que já tinham sido envolvidas em irregularidades anteriormente. Isso é um fato. Quanto à segunda pergunta, de fato, o decurso de um prazo muito longo para autuar corretamente o contribuinte pode levar a um reconhecimento da decadência e levar à anulação do débito, mas isso não tem ligação direta com a questão da corrupção. A gente acredita que o CARF inclusive deve anular essas autuações que não observaram o prazo normal de 5 anos, que é previsto no Código Tributário Nacional, para efetuar o lançamento. De fato, o CARF tem esse papel de anular quando houver uma irregularidade formal que cause prejuízo ao contribuinte. O fato é que a própria estrutura do CARF, a sua ineficiência, a sua demora como eu disse, em média, um processo leva 8 anos para ser julgado, tudo isso acaba de uma maneira geral prejudicando o Estado, prejudicando o interesse público. O SR. DEPUTADO TONINHO WANDSCHEER - Se ele leva 8 anos e se for constatado que houve um erro formal, não pode mais ser cobrado. O SR. FREDERICO DE CARVALHO PAIVA - Sim. O SR. DEPUTADO TONINHO WANDSCHEER - E se esse erro formal for forjado? Porque, se existe fraude, existe de toda forma. Fraude é fraude. Foram passadas para mim informações de pessoas que conhecem o funcionamento do 9

11 CARF. Veja bem, eu cheguei a Brasília em fevereiro e já tenho informações de pessoas que disseram que esse é o modus operandi de lá e que traz um prejuízo grande para a Nação. Como o Deputado Paulo Pimenta estava falando, é difícil nós entendermos que isso estava tão escondido que ninguém sabia, que isso era uma coisa tão sigilosa, que todo mundo fraudava e só sabia quem fraudava quem ganhava e quem não pagava. Isso não é possível. O entendimento que pelo menos eu estou tendo é de que o CARF é um mal hoje para o País. Ele tem que ser reformulado totalmente ou é preciso criar uma outra esfera de julgamento que não seja da forma como está sendo feito hoje, porque não existe controle. As pessoas, como o senhor mesmo falou, são pessoas que trabalham, coitadas, como voluntários, e é difícil achar voluntários no País hoje, é muito complicado. Nós tínhamos algumas instituições que precisavam de voluntários, mas não se encontravam voluntários, e o CARF tem gente na lista para ser nomeado. Então, isso já demonstra que houve uma falha de quem faz o controle dessa situação. Eu queria a sua opinião sobre se o CARF hoje atua de forma a resolver os problemas para o nosso País ou se atua para resolver os problemas para os fraudadores do Fisco nacional. O SR. FREDERICO DE CARVALHO PAIVA - O senhor tem toda razão, o CARF não é uma estrutura eficiente. Se ele fosse uma estrutura ágil, que julgasse em pouco tempo, uma irregularidade formal poderia ser saneada a tempo. Se houvesse uma estrutura simplificada, se fosse uma coisa simples, bem pensada, bem organizada, transparente, haveria tempo suficiente para corrigir essa nulidade. Agora, quando se demora 8 anos para julgar, aí já passou o prazo. Então, a quem interessa essa ineficiência? Ela é uma mera desorganização ou ela também beneficia algumas pessoas? Isso tem que ser pensado. Não é possível que o Ministério da Fazenda e a União não estejam atentos a isso. A partir dessa Operação Zelotes, que realmente, como bem salientou o Deputado Paulo Pimenta, demorou para ser deflagrada, porque havia alguns comentários, algumas investigações que não levavam a lugar algum e, ao mesmo tempo, não havia o interesse de se investigar, não se investigou a tempo em alguns casos. 10

12 O fato é que o CARF, da maneira como está hoje, só atende aos interesses de um pequeno grupo de pessoas que não estão preocupadas com o interesse público. O SR. PRESIDENTE (Deputado Valtenir Pereira) - Seguindo a ordem de inscrição, passo a palavra agora ao Deputado Leo de Brito. (Pausa.) Ele não se encontra no momento. Passo a palavra ao Deputado Vicente Candido. O SR. DEPUTADO VICENTE CANDIDO - Procurador, eu queria também colocar algumas impressões e algumas perguntas, se o senhor puder responder. Eu não sei qual é o modelo ideal. Acredito que o Governo, através da Receita Federal, deve estar elaborando alguma proposta de aprimoramento do CARF ou de algum outro órgão que venha a substituí-lo. Na verdade, esse modelo se reproduz também nos Estados e Municípios. Há 2 anos, Deputado Paulo Pimenta, ocorreu um escândalo muito parecido com esse no Estado de São Paulo, que são os TITs Tribunais de Impostos e Taxas. Se a gente for substituir aqui o modelo CARF, isso também vai repercutir nos Estados e Municípios, o que pode ajudar. Aqui nesta Casa existem dois projetos que eu queria compartilhar com os autores e a Subcomissão, que podem ajudar bastante na transparência e na agilidade desses julgamentos. Um dos projetos é objeto de uma comissão especial em que o Deputado Paulo Teixeira é Presidente e da qual eu faço parte também. O Deputado Arnaldo Faria de Sá é o Relator do projeto, que diz respeito exatamente sobre a execução de dívida ativa. É um projeto muito bem elaborado, muito bem acompanhado pela PGFN e pela AGU. Lá está aprovada, inclusive, audiência pública com vários setores: o Judiciário, AGU e talvez Ministério Público e Receita. Até sugiro à Subcomissão que pudéssemos aprovar um requerimento, combinado com a Comissão, de fazer em conjunto, porque tem tudo a ver com esse trabalho que a Subcomissão está fazendo. O outro é um projeto vindo do Senado, que hoje está na Comissão de Finanças e Tributação. É o Projeto de Lei Complementar nº 381, de 2014, cujo Relator é o Deputado Fernando Monteiro, do PP de Pernambuco. Esse projeto, sim, abre essa questão do julgamento, dá mais transparência. Foi bastante polêmico inclusive com suas (Ininteligível.) estaduais, para chegar a um acordo de texto. 11

13 Também acho que tem muito a ver com esse trabalho dos senhores aqui. Sugiro que a gente acompanhe, fale com o Relator e até peça agilidade ao Presidente da Comissão para colocar na pauta, dada a brevidade e a urgência do assunto. Eu perguntaria ao Dr. Frederico se o senhor tem números, por exemplo: qual é o índice de aproveitamento de vitória ou de derrota do Governo nesses julgamentos? Nas delegacias regionais, a comissão é só da Receita. Lá não tem participação do contribuinte. Via de regra, até por dever de ofício, processo acima de um milhão de reais parece que é esse o valor, é remetido de ofício para o CARF. Se deixar só na mão da Receita, nós já sabemos qual é o resultado, porque uma das maneiras de remunerar o agente da Receita hoje é participação no resultado. Está certo? (Intervenção fora do microfone. Inaudível.) O SR. DEPUTADO VICENTE CANDIDO - Está para se instituir. Foi uma maneira de melhorar o salário dos auditores fiscais. Já existe um modelo e só falta uma portaria do Ministro da Fazenda para instituir essa participação, que seria uma espécie de sucumbência. Também, quando chega na PGFN, os federais não recebem sucumbência, mas nós aprovamos aqui, no CPC, e está autorizada a Presidência da República ou a Casa aqui instituir a lei da sucumbência para os procuradores. Então, vai ficar muita pressão em cima do contribuinte, pelos procuradores e pelos auditores fiscais, porque isso é resultado tanto para os cofres públicos mas também para o salário dos agentes. E o contribuinte tem que ter um contraponto, porque só na mão da Receita você fica hipossuficiente. Então, a partir daqui esta Casa é muito própria para isso, nós precisamos achar uma solução mais adequada, mais transparente. Esses dois projetos que tramitam aqui vão nessa direção. Eu sugiro que a Subcomissão convide o Presidente do CARF para dizer das modificações. Esse absurdo de não remunerar é esquizofrênico, isso de a pessoa ter que trabalhar de graça. Como dizem os americanos, não existe almoço de graça. Imagine um dia de trabalho com passagem aérea, estadia de hotel de graça, nesse processo. Então, isso já nasceu torto. O SR. PRESIDENTE (Deputado Valtenir Pereira) - Abrindo mão de atender seus clientes, que são escritórios renomados. 12

14 O SR. DEPUTADO VICENTE CANDIDO Exato. Então, a Presidente Dilma, na nomeação do CADE, determinou não se aceitassem pessoas ligadas a escritórios de advocacia, para diminuir a pressão de lobby. Pode ser um ensinamento para a remontagem do CARF. E talvez não precise ser composto só de advogados: economistas e administradores de empresas também têm noção tributária. (Não Identificado) - Contadores. O SR. DEPUTADO VICENTE CANDIDO - Contadores. (Não Identificado) - Jornalistas. O SR. DEPUTADO VICENTE CANDIDO - Jornalistas são intelectuais e conhecem todas as áreas. Têm que escrever sobre tudo. Também cabem no perfil profissional. Bem, eu queria ouvir de V.Exa. sugestões, dentro da experiência já adquirida, que pudessem trazer aprimoramentos, e também ouvir V.Exa. sobre a investigação que está em curso. Eu acho que esta Comissão pode contribuir e muito para esse processo. O SR. FREDERICO DE CARVALHO PAIVA - Eu não tenho os dados estatísticos com precisão talvez a Receita possa informar melhor, ou o próprio CARF. Os dados que eu tenho dizem que, realmente, 95% dos recursos que adentram o CARF são improvidos. A União, isto é, o Ministério da Fazenda ou a Receita Federal, é vencedora, na maior parte, dos recursos. O fato é que esses 5% que a Receita, entre aspas, perde no CARF representam 80% dos valores. Ou seja, para os contribuintes pessoas físicas, pequenas e médias empresas, o índice de sucesso é quase zero. O que se nota é que, em relação aos grandes débitos, às grandes empresas, a coisa muda um pouco de figura. A principal questão que repercute aí é a legislação tributária brasileira, que é uma barafunda. Ninguém entende neste País a legislação tributária, porque ela também muda a cada semana. Além de mudar a cada semana, a quantidade de atos normativos que regulam a questão tributária é imensa, seja na esfera federal, seja na esfera estadual, seja na esfera municipal. Não há hoje segurança jurídica, o 13

15 que permite que se crie uma diversidade de interpretações que vão acabar desaguando no CARF. Eu não estou dizendo que tudo o que as grandes empresas ganham é fruto de tráfico de influência. Não, de maneira alguma. Há leis tributárias confusas que dão margem a diversas interpretações, e é direito das empresas questioná-las, seja no CARF, seja na Justiça. Acho que é preciso realmente criar instrumentos que protejam o contribuinte de uma sanha fiscal arrecadatória que não tem fim. A nossa carga tributária é uma das maiores do mundo, e volta e meia surgem projetos para aumentá-la. É preciso que o contribuinte tenha as suas garantias, tenha o direito de questionar e de se proteger do Estado. Mas este modelo atual não funciona, seja porque os pequenos contribuintes, as médias empresas, não têm sucesso no CARF, seja porque a legislação tributária é tão complexa e tão confusa que também não dá para dizer com certeza se aquele tributo é devido ou não. É preciso simplificar a legislação tributária. Essa complexidade, essa quantidade de atos normativos interessa a algumas pessoas, interessa às assessorias tributárias, que conseguem fazer mágicas. Muitas vezes é difícil distinguir o que é mera corrupção do que é brecha da lei. Agora, um modelo paritário de indicação pelos empresários não existe em lugar nenhum do mundo. Eu acho que, até pela presença dos empresários, os representantes da Fazenda são extremamente pró-fazenda, e isso cria uma situação, porque ficam dois times se digladiando dentro do CARF. O fato é que a paridade, na visão do Ministério Público Federal, não contribui para o CARF. Agora, é preciso assegurar à pessoa que seja concursada e que componha o CARF a independência e a imparcialidade necessárias para fazer o julgamento se for só para julgar a favor da Fazenda, é melhor que o CARF não exista. Eu acredito que a simplificação da legislação tributária e o fim da paridade possam beneficiar o CARF. O SR. DEPUTADO VICENTE CANDIDO - Tenho direito à réplica, Presidente? O SR. PRESIDENTE (Deputado Valtenir Pereira) - Sim. 14

16 O SR. DEPUTADO VICENTE CANDIDO - Eu acho que há acordos que, em linhas gerais, não existem em lugar nenhum do mundo, mas também o sistema tributário brasileiro não existe em lugar nenhum do mundo. O SR. FREDERICO DE CARVALHO PAIVA - De fato. O SR. DEPUTADO VICENTE CANDIDO - Aqui há contas impagáveis. Nesse contexto, nós podemos discutir também a dosimetria. No final do ano passado, eu deparei com uma multa de 100 mil reais em cima do time Cruzeiro, de Minas Gerais, porque um garoto de 12 anos estava praticando esporte no centro de treinamento do Cruzeiro. Por norma da ANATEL, empresa de telefonia que por 30 dias atrasar a instalação de um telefone de rua, um orelhão, receberá multa de 1 milhão de reais, sendo que o equipamento custa 30 mil reais. Então, se é para discutir a agilidade e a transparência do Estado, nós temos que rever todo o sistema tributário de multas. A linha do Fisco, do sistema tributário no Brasil é de fechar empresas. A multa é de 150%, e o Fisco ganha para arrecadar isso não tem jeito, a cabeça dele é formada para isso, e ele exerce sua função e interpreta, às vezes, coisas absurdas. É difícil ganhar, no debate técnico, de um agente da receita, porque as interpretações são variadas: a lei é o que está escrito, e a sua interpretação são os seus interesses. Acho que realmente nós temos um trabalho hercúleo pela frente. O projeto da AGU relativo à agilidade da execução fiscal está aqui desde 2008 e não anda, porque a Casa não o deixa andar. Também a reforma tributária ajudaria muito. Só no Brasil existe o absurdo de 2% dos custos da empresa é com gente para cuidar da parte tributária. A dívida ativa dos órgãos federados chega a ser um orçamento e meio. Da União, é de 1 trilhão e 300 bilhões de reais a dívida ativa. No Estado de São Paulo, é coisa de 300 bilhões de reais a dívida ativa. Algo está muito errado nesse contexto. O número de agentes envolvidos, pelo que li na imprensa, até não é tão grande. Evidentemente que é simbólico e emblemático, e o senhor disse que talvez os 5% representem, em valor monetário, muito. Enfim, também não podemos aqui classificar que está tudo comprometido,... O SR. FREDERICO DE CARVALHO PAIVA - Não. 15

17 O SR. DEPUTADO VICENTE CANDIDO -...mas precisamos ter a coragem de fazer mudanças estruturantes de procedimentos, de princípios, de defesa do contribuinte e também de preservação do interesse do Erário. O SR. FREDERICO DE CARVALHO PAIVA - O senhor tocou no ponto: é preciso repensar essa dosimetria. O senhor citou o caso da ANATEL. A ANATEL aplica multas milionárias, bilionárias, só que elas também não têm efetividade. O SR. DEPUTADO VICENTE CANDIDO - Justamente. O SR. FREDERICO DE CARVALHO PAIVA - Elas vão todas para a Justiça, e não são efetivamente cobradas. A dívida ativa dos Municípios, dos Estados e da União chega a equivaler a um orçamento e meio, e não se consegue transformar essa dívida ativa em ativos. Aí, não há caixa, tem que se aprovar um novo imposto, aumentar o valor, às vezes forçar a interpretação para que se arrecade mais. Isso cria um ciclo vicioso de insegurança jurídica que não beneficia nem ao Estado nem ao contribuinte. O SR. PRESIDENTE (Deputado Valtenir Pereira) - Passo a palavra ao Deputado Leo de Brito. O SR. DEPUTADO LEO DE BRITO - Eu queria saudar o Deputado Valtenir Pereira, Presidente da Subcomissão, o Procurador Frederico e também o Deputado Paulo Pimenta, companheiro que comigo subscreveu este requerimento. Queria fazer algumas perguntas sobre coisas que para mim não ficaram claras e, depois das suas respostas, ainda fazer um breve comentário. A primeira das perguntas é quando foi criado o CARF e se, entre a sua criação e os dias atuais, aconteceu algum aperfeiçoamento institucional. A outra é sobre quem fiscaliza o CARF. Do ponto de vista prático, como é feita a fiscalização sobre o CARF? Existe fiscalização? O que já ficou claro é que os procedimentos não são muito transparentes. O Ministério Público está acompanhando diretamente a Operação Zelotes. Qual a estimativa atual acho que isso deve estar no campo da estimativa dos prejuízos até agora causados ao Erário? Dos 5% os que ganham, sem ser o poder público, qual a relação entre contribuintes pessoas físicas e empresas? Qual é também a relação em termos de 16

18 valores, qual é a proporcionalidade entre os valores de contribuintes pessoas físicas e empresas? Acho que esse também é um aspecto importante. Outra questão é a respeito da protelação de que o senhor falou. Vários processos, por exemplo, duram 8 anos. De acordo com as investigações que fizeram, isso é proposital, é uma forma de também evitar o pagamento ao Erário, ou é mesmo devido aos procedimentos, que são morosos no âmbito do CARF? Eu gostaria que o senhor respondesse a essas perguntas e, depois, queria fazer um breve comentário. O SR. FREDERICO DE CARVALHO PAIVA - Eu não posso afirmar com certeza se é proposital ou se é mero fruto de ineficiência. O fato é que essa demora beneficia algumas pessoas. Beneficia, por exemplo, que se mude a composição dessa turma, para que ela seja alterada e eventualmente seja indicado um conselheiro, vamos dizer, simpático aos interesses de uma organização criminosa. O fato é que, independentemente do motivo para esses 8 anos, é preciso uma reformulação. Isso não pode continuar do jeito como está hoje. Quanto à proporcionalidade, eu também não saberia responder o percentual que representa a pessoa física e o percentual que representa a pessoa jurídica. Na Receita Federal, pessoa jurídica com certeza representa o maior valor. As pessoas jurídicas são, pelo menos em termos monetários, aquelas que têm mais valores sendo discutidos no CARF. Com certeza o índice de pessoas jurídicas é bem maior do que o de pessoas físicas, até pela maneira como a tributação é feita em cima das pessoas físicas: a maior parte é tributada na fonte e sequer questiona a tributação. Agora, o volume de pessoas jurídicas, o quanto isso representa em valores monetários, eu não sei apontar com precisão. O SR. DEPUTADO LEO DE BRITO - O senhor sabe me dizer quantas empresas estão envolvidas, quantas estão sendo investigadas? O SR. FREDERICO DE CARVALHO PAIVA - O Ministério Público Federal, junto com a Receita e a Polícia Federal é uma investigação que está sendo feita em parceria, com os três órgãos participando, chegou a uma conclusão inicial de que 74 julgamentos estão sob suspeita. Em 74 julgamentos, há algum indício de que possa ter havido alguma coisa errada. Somados, esses 74 julgamentos representam 17

19 19 bilhões de reais, mas isso não significa que esses 74 julgamentos serão anulados. O SR. DEPUTADO LEO DE BRITO - Claro. O SR. FREDERICO DE CARVALHO PAIVA - A investigação ainda está em fase preliminar: o que há são tão somente indícios. Identificamos que, em relação a 5 bilhões de reais, os indícios são mais veementes. Agora, esse número é uma mera estimativa que pode não se confirmar. O SR. DEPUTADO LEO DE BRITO - Nesses 74 julgamentos, quantas empresas estão sendo investigadas? O SR. FREDERICO DE CARVALHO PAIVA - Basicamente, esses 74 julgamentos se referem a um número aproximado de empresas. Algumas empresas se repetem, mas eu acredito que envolvam entre 60 e 70 empresas. O SR. DEPUTADO PAULO PIMENTA - O senhor disse que em torno de 5 bilhões... O SR. FREDERICO DE CARVALHO PAIVA - Há indícios mais fortes. O SR. DEPUTADO PAULO PIMENTA - E esses 5 bilhões envolvem quantas empresas? O SR. FREDERICO DE CARVALHO PAIVA - Não tenho aqui o número exato de empresas, mas eu acredito que esses 5 bilhões envolvam de 15 a 20 empresas. O SR. DEPUTADO PAULO PIMENTA - São os indícios mais fortes? O SR. FREDERICO DE CARVALHO PAIVA - Sim, os mais fortes. Agora, é uma mera estimativa: esses valores podem tanto aumentar quanto diminuir. Isso só vamos saber ao final da investigação e, também, quando o Poder Judiciário decidir sobre esses casos, o que, também, vai levar um tempo considerável. Então, trata-se de um levantamento inicial feito com base nas provas que já tínhamos recolhido. Com as buscas e apreensões, surgiram mais provas, mas vamos precisar de provas robustas de corrupção. O Ministério Público só irá denunciar quando tiver convicção de que houve manipulação. Naqueles casos em que houver dúvidas, não houver elementos suficientes, infelizmente ou felizmente, porque é uma garantia do cidadão as empresas não serão denunciadas. Só nos casos em que houver comprovação efetiva o Ministério Público vai agir. 18

20 O SR. DEPUTADO LEO DE BRITO - Sr. Presidente, gostaria de fazer um breve comentário. O que me chama a atenção, e certamente a dos Deputados, tanto na Operação Zelotes quanto na do HSBC, também discutida aqui na Comissão, na Lava-Jato e em uma série de outros escândalos que têm acontecido e em que o Ministério Público tem atuado de maneira republicana isso é importante para a sociedade brasileira, é exatamente essa questão da relação entre empresas, numa relação não republicana com o Estado. Eu acredito que esse é um tema que nós que fazemos parte da Comissão de Fiscalização e Controle temos que tratar com muito cuidado, com muito zelo, até porque neste momento nós estamos discutindo a reforma política. Um relatório que vai ser votado na quinta-feira constitucionaliza o financiamento empresarial de campanhas eleitorais, o que acaba também fazendo parte dessa relação, ainda que em outra esfera, em outro plano. Como disse o Sr. Paulo Roberto Costa não é o melhor dos exemplos a ser citado na CPI da PETROBRAS, o financiamento de campanhas por empresas acaba sendo um empréstimo a ser cobrado posteriormente. Então, eu chamo a atenção dos Parlamentares e da própria sociedade para essa relação, que talvez seja um dos maiores cânceres de corrupção em nosso País. Cabe-nos, é claro, parabenizar o bom empresário, porque o bom empresário gera empregos e faz crescer o País. Como disse meu colega Deputado Vicente Candido, precisamos facilitar as condições para o empresário honesto, para o empresário que quer fazer o País se desenvolver. Ocorre que um sistema como esse acaba criando uma relação que não é tão republicana, uma relação prejudicial em que os empresários, os candidatos e os Governos acabam ficando sob suspeita. Isso é muito ruim para o fortalecimento da nossa democracia, da nossa República. Obrigado. O SR. FREDERICO DE CARVALHO PAIVA - Eu também não sei qual é o melhor modelo a ser buscado. Agora, o modelo atual precisa ser aprimorado. Eu acho que essa relação Estado/empresas precisa ser mais transparente. Como o senhor bem ressaltou, quem faz o País, quem gera empregos é o empresariado, que deve pagar tributos na medida de sua capacidade econômica. Nada deve angustiar 19

21 mais o empresário do que ver o concorrente ao lado sonegar impostos e, com isso, fazê-lo perder clientes e competitividade. No que me compete relativamente à Zelotes, vejo uma clara necessidade de modificação do CARF. O modelo atual tem se revelado propício à corrupção, propício ao tráfico de influência e propício à advocacia administrativa. Quanto ao que eu tenho a esclarecer sobre isso, essa é a minha impressão. O SR. PRESIDENTE (Deputado Valtenir Pereira) - Passo a palavra ao Deputado Adelmo Carneiro Leão. O SR. DEPUTADO ADELMO CARNEIRO LEÃO - Sr. Presidente, o que eu estou acompanhado aqui é um depoimento que implica mudanças imediatas e profundas na estrutura de controle do Estado brasileiro. Estou perplexo diante da situação que está sendo colocada, e o meu entendimento, mais do que qualquer questionamento... O questionamento que se faz é o próprio desafio de tomar ações imediatas para aprimorar o Estado brasileiro no sentido de nós podermos enfrentar esses grandes desafios do momento. Nós estamos tomando medidas de correção e de ajuste fiscal; porém, mais importante do que todas as medidas, no meu entendimento, é a aplicação correta da lei, é colocar o Estado no cumprimento da legislação vigente, através dos órgãos que existem. Então, na realidade, eu não tenho perguntas a fazer, não tenho questionamentos a fazer. Eu tenho a convicção de que estamos desafiados a implementar medidas urgentes e, uma vez elas implantadas com a eficácia desejada, imagino que nós teremos condições de, em vez de fazer arrojo fiscal ou qualquer controle, aplicar corretamente a legislação, que é o que é preciso. É isso o que eu quero deixar aqui registrado. É um sentimento misturado de indignação, de perplexidade e de entendimento de que o Estado todos os agentes governamentais, todos os setores, não só o Executivo, o Judiciário, o Legislativo, de que todos nós estamos diante do enorme desafio de aprimorar as ações governamentais, a ações de Estado, para superarmos este momento de crise que nós estamos vivendo. Foi colocada por último e eu estou plenamente de acordo com a existência do problema a situação de trabalhadores, empresários, pessoas que produzem 20

22 neste País estarem diante de uma concorrência absolutamente desleal por falta de controle adequado e de cumprimento da legislação. Eu tenho testemunhado essa situação não só em relação à contribuição fiscal e às relações trabalhistas. A fraude passa a ser uma ação compensatória ou uma ação que permite aos fraudadores, aos sonegadores terem sucesso no País, quando queremos que o sucesso seja fruto do trabalho e da correta aplicação da legislação brasileira. O SR. FREDERICO DE CARVALHO PAIVA - Sem dúvida, Deputado Adelmo, esperamos que desta crise, destes momentos turbulentos saiam reformas que contribuam para o interesse público, mas eu queria ressaltar também a necessária contribuição do Poder Judiciário. Foi citado aqui o depoimento do Sr. Paulo Roberto Costa. Em Curitiba está ocorrendo uma investigação muito ampla na qual se estão desnudando relações impróprias entre Estado e empresas. Eu não quero aqui comparar a Zelotes com a Lava-Jato, mas é preciso que também a Zelotes tenha, por parte do Poder Judiciário, acolhida, sensibilidade, porque o tema é relevante. Esperamos que, assim como está ocorrendo em Curitiba, esses fatos venham à tona sem sigilo, com transparência, com publicidade. O Juiz Sérgio Moro, em Curitiba, decretou o levantamento do sigilo, porque à sociedade interessa conhecer o que ocorreu na PETROBRAS. Pelo mesmo motivo também pedi ao juiz do caso o levantamento do sigilo da Operação Zelotes a transparência interessa ao aprimoramento das instituições. O SR. DEPUTADO ADELMO CARNEIRO LEÃO - Dr. Frederico, há mais uma questão. Estou acompanhando a CPI que investiga a máfia das órteses e próteses e dos materiais especiais para a recuperação de pessoas acidentadas em diferentes situações e com diferentes necessidades. Vi o depoimento de um repórter que fez o contraponto à estrutura de Estado. Esse repórter, a partir de um relatório do Ministério Público, parece-me, do Rio Grande do Sul, fez uma investigação e forneceu-nos dados e informações muito mais extensas, mais amplas e mais profundas do que todo o trabalho do Ministério Público. Uma única pessoa! O que está faltando? Na realidade, não é falta de legislação. Entendo que podemos modernizar a legislação, mas o que está faltando é vontade mesmo, determinação, disposição de corrigir e de controlar o Estado. O Ministério Público, 21

23 por inteiro, tem menos poder do que um único jornalista que inicia uma investigação e que, através da sua atuação, consegue desnudar práticas absolutamente condenáveis que toda a estrutura do Estado não tem condições de identificar? Vimos em 2012 ou 2013 um helicóptero recheado de cocaína, e não vimos ações do Estado. É disto que estamos tratando aqui, de uma maneira geral: a ação efetiva do Estado, seja por parte do Judiciário, seja por parte da Polícia Federal tem sido insuficiente apesar de se ver, em determinadas circunstâncias, um foco que desnuda uma instituição, como é o caso, por exemplo, do que está acontecendo na PETROBRAS. Essa não é uma questão restrita, é uma questão generalizada. No meu entendimento, o Estado está aparelhado com bons profissionais, com estrutura que permite investigações bastante amplas, mas não está dando a resposta desejada para a população. O SR. FREDERICO DE CARVALHO PAIVA - De fato, o Ministério Público e o Judiciário não estão acima do Poder Legislativo. Não adianta nada o Legislativo fazer o seu trabalho, aprimorar as leis, e o Poder Judiciário e o Ministério Público não aplicá-las. O combate à corrupção tem que ser feito por toda a sociedade. Naturalmente, o Judiciário é um Poder mais hermético, menos ligado ao dia a dia das pessoas. Assim como o Legislativo, onde há o contato diuturno com a sociedade, o Judiciário também precisa estar atento à necessidade de combater a corrupção. Eu só discordo do senhor porque, no caso das próteses e das órteses, também houve investigação em Uberlândia, sua região, sobre o tema. O Ministério Público também está atuando no caso que está sendo abordado na CPI que investiga a máfia das órteses e próteses. Contudo, é preciso mais, é preciso trabalhar mais, é preciso varrer menos coisas para debaixo do tapete. O SR. PRESIDENTE (Deputado Valtenir Pereira) - Passo a palavra ao Deputado Afonso Florence. O SR. DEPUTADO AFONSO FLORENCE - Sr. Presidente Valtenir Pereira, Srs. Parlamentares, Dr. Frederico, muito rapidamente quero parabenizar a Comissão pela iniciativa desta audiência e o trabalho, que entendo inicial, feito até agora pela Operação Zelotes. Quero compartilhar a expectativa de termos a audiência e o empenho do Judiciário e das mídias, dos veículos de comunicação. 22

24 O Deputado Leo de Brito aludiu à experiência que nós estamos tendo. Eu participei da CPMI da PETROBRAS no ano passado e estou na CPI de hoje. Sei que a democracia brasileira é feita desta forma: às vezes a investigação é entrecortada por vazamentos seletivos, por escolhas estratégicas de caminhos de investigação, por interpretações, digamos assim, nem sempre inteiramente correspondentes aos pronunciamentos feitos pelos delatores. Às vezes vivemos isso até mesmo na CPI: um delator réu confesso foi transformado em herói. No Brasil, agora, delator vira herói, sendo que muitas vezes a delação contém acusações sem provas, e os acusados, mesmo que não haja provas, já são previamente condenados, de acordo com a posição política que ocupem na sociedade. Enquanto isso, outros depoimentos não geram investigação, outras delações premiadas não geram investigação, como, no caso da CPI, muito precisamente, a delação premiada do Leonardo Meirelles, que fez acusações explícitas, acusações que foram agora reiteradas pelo Youssef. Ainda não temos a expectativa de que haver uma cobertura diligente dessas pistas, dessas suspeitas para, eventualmente, constituírem indícios, provas, seja de inocência, seja para indiciamento. Então, a despeito de toda a disputa política, a Zelotes está precisando ser vista pelos poderes públicos. Parabenizo os meus colegas Parlamentares, o Deputado Paulo Pimenta e também o Presidente, por aqui no Legislativo estarmos fazendo este esforço de dialogar com a iniciativa tomada no âmbito do Ministério Público, no sentido de dar visibilidade e eventualmente contribuir com o aprofundamento de debate. Nem sempre o instrumento investigativo disponível hoje no Legislativo corresponde à acuidade que a delação premiada, que o acordo de leniência permite por ali se constituírem instrumentos de arrolamento de provas, de providência judicial para a escuta. Quero, contudo, registrar a importância disso para nós todos. O capitalismo e a dinâmica de mercado, é fato, têm nuances que precisam ter publicidade. Vou dar um exemplo. Quase todas as receitas públicas, estaduais e municipais, têm inspetorias específicas para os grandes contribuintes. Ali se celebram acordos transparentes, entre aspas, mas com limites nessa transparência de rebate, de isenção, de anistia, na forma da lei. No entanto, como muitas vezes Municípios e Estados têm dependência arrecadatória de alguns segmentos, às vezes de algumas 23