2 Fórum Latino-americano de Fotografia de São Paulo Rubens Fernandes Jr. entrevista Claudia Andujar

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1 2 Fórum Latino-americano de Fotografia de São Paulo Rubens Fernandes Jr. entrevista Claudia Andujar Rubens Fernandes Jr.: Boa tarde. Em primeiro lugar eu gostaria de lembrar que para essa edição do Fórum o debate ficará em torno do tema Fora de Casa, Fora do Eixo - Exílios e Migrações na Fotografia. Tenho uma difícil tarefa, apresentar Cláudia Andujar ao público e entrevistá-la dentro da programação do evento. Conhecedor do seu trabalho e de sua trajetória desde dos anos 1960 e 1970, quando ainda era leitor da revista Realidade, e nas várias ocasiões posteriores em que tive a oportunidade de estar com a Cláudia. Tenho certeza que o tema do Fórum tem fortes conexões com sua experiência de vida. Cláudia nasceu na Suíça, passou a infância na Hungria, na cidade de Transilvânia, que fica na divisa com a Romênia. Durante a Segunda Guerra Mundial, sua cidade foi anexada a Hungria, como refugiada foi para a Suíça e posteriormente para os Estados Unidos. Lá teve sua educação e sua formação cultural, e tornouse artista. Com 20 anos, por volta de 1955, 1956, veio ao Brasil por razões familiares, e logo se sentiu em casa. Não sabe explicar o porque, mas o contato humano aqui na terra foi tão emocionante e intenso que logo se apaixonou pelo país. Encontrou aqui um calor humano que não havia nos lugares por onde tinha passado anteriormente. Mas Cláudia gosta de enfatizar que toda a sua trajetória de vida, inclusive com a fotografia, está muito ligada aos seus primeiros 20 anos, ocasião em que teve a oportunidade de viver em diferentes lugares, presenciar o horror da guerra, e a destruição dos laços humanos e familiares. Pra conhecer mais e

2 melhor o povo brasileiro, viu que somente a pintura não dava conta das suas necessidades expressivas. Foi então que surgiu em sua vida a fotografia. Através dela pôde conhecer melhor o povo brasileiro, aquele que vive no interior desse tão generoso e tão diverso e grandioso país. Seu interesse sempre foi, e continua sendo, tentar entender porque as pessoas fazem o que fazem. Tem plena consciência de que o comportamento humano tem uma raiz cultural, mas também sofre influência de toda ordem, inclusive as psicológicas. Esta sua necessidade de compreender o outro sempre incluiu necessariamente um tempo de convivência alongado, o suficiente pra torna-se invisível diante desse outro pra obter imagens mais próximas possível da realidade. Por outro lado, sempre que pode é completamente avessa à ideia de fotografar apressadamente, sem o mínimo conhecimento do homem e do seu entorno espacial. Desenvolveu seu notável trabalho de fotojornalista freelancer entre 1958 e De 1959 a 1961 publicou nas revistas Life, Look, entre outras. Na editora Abril trabalhou para as revistas Realidade, Quatro Rodas, Cláudia e Setenta, uma experiência da editora Abril que era sobre os anos A partir de 1972 passou a se dedicar exclusivamente à causa Yanomami, que conheceu no início dos anos 70, ocasião em que participou de uma grande reportagem sobre a Amazônia para a mesma revista Realidade. Pra iniciar esse novo momento do seu trabalho com a fotografia deixou sua atividade de freelancer e conseguiu uma bolsa da Fundação Guggenheim entre 1972 e 1774, para realizar a documentação fotográfica sobre os Yanomamis. Foi o começo de uma nova vida ligada a defesa dos direitos humanos daquele povo, do seu território, e a divulgação de sua cultura. Durante 14 meses apenas conviveu e observou o

3 cotidiano daquela comunidade indígena a fim de estabelecer processos de confiança mútua. Só após esse conhecimento mínimo é que ela começou a fotografá-los. Cláudia costuma afirmar que sua relação com os índios Yanomami, fio condutor na sua trajetória na fotografia e na sua vida, é essencialmente afetiva. Mais tarde Cláudia agregou à sua atividade artística a militância política. Sua ação como cidadã e artista se politizou, seu engajamento ético e sua sensibilidade estética transformaram radicalmente a sua vida. Através da ONG Comissão Pró-Yanomami, atuou fortemente na demarcação de suas terras, conquistada somente nos anos Suas fotografias sobre os índios Yanomamis são instauradoras de um mundo de incrível coerência, centrado no aspecto humano, e naquela confiança adquirida anteriormente. É um trabalho bastante espiritualizado, pois ambos, os índios Yanomamis e Cláudia, estavam concentrados na conexão possível entre a fotografia, a sinceridade, e o que há de divino naquele momento mágico em que os índios se abraçam, se enlaçam, se pintam, gestos cotidianos que na sua fotografia se transfiguram de modo inquietante e cósmico. São imagens profundas, diretas, de profundo respeito, sem artifícios de embelezamento, que evidenciam a condição humana, motivação presente em toda a sua obra. Cláudia rompe com maestria o limite entre a fotografia documental e abstração, e viabiliza um universo poético intenso e rara beleza. Nisso reside sua potência de artista: trazer a fragilidade humana, seus cosmos e suas crenças para a esfera do visível. Por ocasião da sua exposição em 2005 na Pinacoteca do Estado, e o lançamento do seu livro A vulnerabilidade do ser, ela afirmou revendo seu arquivo: "O que chamou atenção ao rever meu

4 trabalho é que em todos os momentos eu sempre procuro no outro a beleza que vem desse amor que tenho pela humanidade". Pra finalizar quero lembrar que Cláudia também publicou nas revistas Bondinho e Fotografia, que tinham como editor George Love. Juntos eles organizaram, em setembro de 1974 no Museu de Arte de São Paulo, a primeira Semana Internacional de Fotografia, ocasião em que tiveram a oportunidade de fazer aquisição de muitas fotografias de consagrados autores internacionais. Cláudia publicou muitos livros, entre eles Yanomamis em 1978 pela Raízes, Amazônia, editora Práxis e Yanomami em 1998, na segunda Bienal Internacional de Curitiba, A Vulnerabilidade do Ser e Marcados em 2008, ambos pela Cosac Naify. Com vocês, Claudia Andujar. Claudia Andujar: Rubens parece que você me conhece realmente de maneira profunda. Ele contou tudo sobre mim, eu não sei mais o que dizer. Eu na verdade até tinha intenção hoje de trazer aqui dois Yanomamis que estão em São Paulo. Um está em tratamento de saúde, o mais velho, e o mais jovem está acompanhando, fala bastante bem o português, enquanto o mais velho não fala. Mas como está aqui, o mais velho, o Lourival, para receber um tratamento de saúde então hoje de manhã me telefonou o mais jovem, dizendo que ele acha que não vai dar, porque eles vão passar o dia no hospital, fazendo visitas, enfim as coisas pelas quais eles vieram para São Paulo. Eu na verdade lamento, porque minha intenção era de trazê-los aqui e eventualmente, se me permite aqui, no Itaú, colocar um deles aqui ao meu lado, aquele que fala português, e deixar ele falar um pouco como ele interpreta o meu trabalho. Eu achei isso bem interessante, mas fica para uma outra vez.

5 O que eu posso dizer é que realmente entre esse povo, tem uma ambiguidade, o quê que eles acham da fotografia. Cheguei lá a primeira vez em 1970, mas lá eu fiquei alguns dias só, com eles, e foi um encontro casual, que aliás um ano depois (porque eu gostei muito desse primeiro encontro) me levou a pedir as duas bolsas da Fundação Guggenheim, depois recebi uma terceira da FAPESP, para desenvolver um trabalho a fundo. Isso quer dizer que isso me permitiu, me deu a liberdade de ficar sem grandes preocupações de verba e tudo isso que a gente precisa para fazer esse tipo de trabalho. Então, resolvi realmente me dedicar a primeiro conhecer as pessoas que eu ia fotografar, eles me conhecerem também, porque tudo isso é muito importante, de ter a legitimidade de estar com eles, criar uma intimidade entre nós. Isso quer dizer que eles começaram a confiar em mim, e eu obviamente também a confiar neles. Porque nesse primeiro encontro eles eram um povo, pelo menos naquela região onde eu fui, quase nos primeiros contatos, não tinham ideia nenhuma sobre o quê que é fotografia, nem máquina fotográfica, nem imagens, nunca viram uma revista, enfim. A ideia de ser reproduzido fotograficamente em duas dimensões era uma coisa que não foi compreendida por eles. A primeira vez que fui lá, quando cheguei, eu fui de blue jeans, eles me apalparam para ver se eu era homem ou mulher. Porque eles, até então, só tinham visto homens, de fora da cultura deles, e como eu estava vestida do mesmo jeito eles não entendiam bem. Depois que eles se convenceram de que eu era mulher, quiseram saber se eu já carregava alguma coisa na barriga, se eu já tinha tido filhos, esse tipo de pergunta e curiosidade que foi totalmente normal. Mas isso tudo foi feito numa tranquilidade e gentileza que foi admirável.

6 E foi através desse primeiro encontro que a gente depois começou a frequentar a aldeia. A aldeia Yanomami na época onde primeiro trabalhei tinha umas 120 pessoas, uma comunidade, uma casa comunitária no qual todo mundo viveu e estava emparentado. Isso eu queria dizer bem claramente, os Yanomamis na época, e quase até hoje, não tem nome, agora queriam através dos brancos para facilitar o contato, mas na época em que comecei a trabalhar lá isso não existia. Lá você é colocado numa categoria de parentesco, você era, é ainda hoje, a mãe, o pai, o sogro, o irmão, irmã, ou primo cruzado, é isso. Todo mundo se chamou por esse jeito. Ontem, quando almocei com os dois Yanomamis, eles me chamaram de mãe, e eu chamava eles de filho. Essa é a nossa relação até hoje. Dificilmente, eu não me lembro quando me chamaram de Cláudia, eu sou sempre isso, a mãe. No começo quando comecei a trabalhar lá ainda não era a mãe, mas hoje sou, os anos passaram e agora sou mãe de Yanomamis do Brasil. Como eu nunca tive um filho, porque não tive tempo de ter meu próprio filho, as pessoas me perguntam se tenho filho, aqui na nossa sociedade, eu falo sim, eu sou a mãe de pessoas (risos). Bom, eu acho que a minha biografia já foi contada, então não precisa contar de novo. Ainda do passado, eu estava casada com o Jorge Lepesteur, fotógrafo, que até hoje eu acho que era um dos grandes fotógrafos do Brasil, ele não era brasileiro, ele era dos Estados Unidos, mas eu conheci ele lá e ficamos amigos, até um dia ele decidir vir morar aqui no Brasil. Em 1965 ele e eu começamos a trabalhar na editora Abril, e eu sou extremamente grata, mas especificamente ao pessoal da revista Realidade, porque lá também se desenvolveu uma confiança mútua enorme. E na época eles permitiam, os fotógrafos que conheciam, fazer

7 trabalhos em profundidade. Eles tinham uma maneira de entender como lidar com esses fotógrafos, quem faria melhor uma coisa ou outra coisa, e deram uma liberdade enorme para o fotógrafo desenvolver seu tema, a reportagem. Essa reportagem não foi imposta, eu acho que hoje em dia não existe mais essa relação, infelizmente. Para mim, e mais alguns fotógrafos da época foi essencial estes trabalhos, e eu fui conhecida na Realidade como uma pessoa que enfrenta qualquer situação. Então eles me mandaram fazer por exemplo reportagens... bom, tem uma que é famosa sobre a prostituição aqui no interior de São Paulo. Depois me mandaram no Rio Grande do Sul onde fotografei o trabalho de uma parteira e com isso o parto de uma mulher, que na revista foi colocado na capa e criou um problema na época, a igreja se revoltou pediu ao Governo do Estado para retirar a revista do mercado, e foi retirada. Rubens Fernandes Jr.: Governo Militar, né? Claudia Andujar: É, Governo Militar. Aliás, eu sofri muito com o Governo Militar, isso eu posso lhe dizer. Eles pediram para ir em um espírita. E eu vi realmente ele enfiar uma faca no olho de uma pessoa que estava com catarata. Esse cara ficou encostado na parede, a pessoa com catarata, e deixou ele entrar com essa faca e saiu de lá dizendo que estava enxergando melhor. Não tinha um pingo de sangue, não tinha um grito de dor... olha, eu não sei como que ele fez isso, se eu não tivesse visto pessoalmente isso, eu não teria acreditado que é possível, de realmente dar conta de uma operação dessas. A última reportagem que eu fiz para a Realidade era sobre a Amazônia, era um número especial da Amazônia. Antes de eu sair para fazer minha viagem desse trabalho, me chamaram de lado, o

8 pessoal da redação e me falaram olha, por favor não vai num grupo indígena porque tem um problema lá, o Governo não vai gostar, então não vai. Eu que já fui em outros grupos indígenas decidi que vou fazer o que me pedem. Mas depois de uns dois meses de trabalhar, eu fui à Transamazônica, fui no Projeto Jari, fiz algumas fotos arqueológicas e assim eu fiquei, subindo o Rio Amazonas. Cheguei em Manaus, e lá alguém me falou que tem um padre num lugar chamado Maturacá, que fica no Rio Amazonas perto de São Gabriel da Cachoeira. Esse padre tinha sido morto recentemente, então me falaram que achavam que a revista ia se interessar a fazer algo lá para descobrir de quê ele morreu, como ele morreu, porque ficou um mistério como que esse homem morreu. Só se sabia que ele tinha morrido afogado lá no rio. Então eu chamei a Realidade e falei: Olha, tem essa história de um padre que morreu recentemente. Posso ir? Eles falaram: Sim, vai!. Foi nessa ocasião que visitei a primeira vez os Yanomamis, porque lá naquele lugar tinha uma missão salesiana e foi o encarregado da missão que foi morto. Acontece que durante aqueles dias, eu não descobri como ele morreu, tinha muitas versões disso. Um que ele caiu no rio e se afogou, outros que falaram que ele começou a tomar alucinógenos, então no momento de alucinação ele talvez teve esse acidente... enfim, tinha muitas histórias. Mas com isso eu conheci os Yanomamis a quem me dediquei depois durante 30 anos, de um jeito ou de outro. Como falamos em fotografia, mas também depois como ativista defendendo o território deles, a cultura deles, a saúde deles e começamos também um trabalho de educação bilíngue. Em todos esses anos que eu trabalhei com eles, como também já foi colocado, eu tenho esse principio que, especialmente gente

9 como os Yanomamis, é uma cultura bem diferente da nossa... da minha porque eu venho originalmente da Transilvânia, mas enfim, de uma certa maneira eu me sinto cidadã do mundo, não pertenço nem a um lugar nem a outro. É verdade que eu adoro o Brasil, me sinto muito bem aqui porque o povo brasileiro é muito amável, sempre me recebeu muito bem. Mas para voltar na fotografia, eu acho que só quando você começa a entender a cultura de um povo, é que você realmente consegue transmitir isso também no seu trabalho de fotografia. Isso para mim é fundamental. Há duas semanas atrás, eu encontrei um fotógrafo brasileiro, bem conhecido que tem a ideia oposta. Ele fala que só no seu primeiro contato com uma situação, só o que realmente é espontâneo é fotografia. Tanto que eu assisti pela primeira vez a Festa do Círio e não fotografei, e ele depois me contou que fez quatro mil fotografias, e isso é o que vale. Depois que ele vai ver a segunda vez esse mesmo ritual, essa mesma procissão, ele pode fazer algo em fotografia, mas isso não é mais a mesma coisa. Enfim, para ele aquele primeiro e único contato é o que ele quer, é o necessário. Bom, eu sou o contrário, exatamente ao contrário. Então eu acho, que nos primeiros sete anos que me dediquei exclusivamente a fotografia, de 1971 até 1977, eu me dediquei também a entender a cultura. Quando se fala a cultura, eu vejo a cultura como parte das crenças de um povo, e essas crenças que criam as necessidades de encontrar uma cultura, isso é uma visão minha. Isso que eu cultivei durante aqueles setes anos, entender a cultura dos Yanomamis e tentar reproduzir isso em fotografia, agora que estamos aqui com fotógrafos, isso que é o mais importante. Eu trouxe aqui para mostrar para vocês três pequenos ensaios, e esses três pequenos ensaios são o que eu acho que mostram o

10 que eu estou falando agora, esse encontro com eles, como que eles vivem, enfim a cultura deles. Depois o que eu presenciei também são os primeiros contatos forçados com os não-índios que criou muitos mal-entendidos e tragédias, mortes que eu presenciei. Por isso que depois também tentei desenvolver um projeto de saúde para eles e através desta vivencia e vendo o quê que estava acontecendo lá que também me transformei, vamos dizer, e eu percebi, talvez não muito claramente, mas percebi que para eles a questão da defesa do território, cultura e saúde são fundamentais. Então essas projeções que vão passar agora enfrentam justamente três temas, o primeiro eu chamo o encontro. Bom, isso é a área Yanomami, um lugar que é montanhoso. Essa aqui é uma maloca, uma casa comunitária. Esta é a casa comunitária vista de dentro. Olha, eu tenho que explicar uma coisa aqui, meu trabalho com eles se foca muito na questão da luz, e obviamente a fotografia é uma questão de luz e sombras, mas vocês vão perceber que eu sempre focalizo essa questão de como a luz bate, que tem mais por trás da fotografia, é uma questão cultural ou das crenças deles. Os Yanomamis antigamente acreditavam que tinham três plataformas, o mundo era isso. Nos tempos antigos reinavam os Yanomamis na camada superior, a uma certa altura essa camada superior se rompeu e com isso desceram para o que nós chamamos de nossa terra, que eles também chamam de nossa terra, mas eles usam a palavra nossa floresta. Naqueles primeiros tempos se mantinha ainda uma ligação com esse mundo de cima, o nosso mundo floresta, e durante os rituais eles imitam, como vocês estão vendo nesta fotografia, a subida e descida entre esse mundo superior e nosso mundo, que na

11 verdade depois de algum tempo se rompeu, mas nos primeiros tempos mantendo essa ligação os espíritos da natureza tinham um vem-e-vai entre os dois mundos livremente. Com o rompimento da comunicação, durante os rituais eles tentam recuperar essa ligação, mas não é possível, por isso que vocês veem o que está acontecendo nesta fotografia. Aqui nós temos um rapaz na casa comunitária, na maloca, deitado numa rede e recebendo a fumaça do fogo familiar. Na vida Yanomami dia e noite sempre tem um fogo aceso, no meio de um núcleo familiar, pai, mãe e filho. Aqui é um Xamã que está curando um doente e está recebendo essas luzes. Essas luzes aqui são os espíritos da natureza que ele evoca durante o xamanismo para vir e incorporar e ajudar ele a fazer as curas de doentes, e outras coisas. Mas eu acho que talvez o papel mais importante seja esse. Os Xamãs e os Pajés são preparados durante anos para saber como lidar com as doenças e é através desses espíritos da natureza, que moram lá no alto, mas que eles conseguem chamar, que eles conseguem essas curas. Nesta imagem está recebendo lá um dos espíritos, esta luz branca. É isso que eu tentei, depois de conhecer a cultura, incorporar no meu trabalho, a importância dessas luzes. Todos os homens, especialmente os Xamãs, durante os rituais, tomam alucinógeno. A mulher não toma, ela tem outro papel. Isso que vocês veem aqui, um Xamã lá deitado em êxtase, é um outro falando com ele. Bom, essa primeira parte acabou. A segunda parte é sobre o mal encontro, que dizer, sobre os anos em que houve a invasão de não-índios, não-yanomamis, no território deles, que trouxe todas as doenças, as mortes, e depois também o começo do garimpo.

12 Por que na terra Yanomami tem muito ouro, então quando o ouro é alto, a cotação do ouro é alta no mercado, começam as invasões. Na verdade, na segunda parte dos anos % da população eram invasores e legais, que entraram para garimpar e foi um desastre. Aqui tem duas bateiras para tirar o ouro do rio, o ouro de aluvião. Consequência também do contato, uma boneca dentro da maloca Yanomami. Desconfiança, medo, doenças. Essa mulher está encostada num caminhão, um dos primeiros caminhões dentro da rodovia perimetral norte, é óbvio que ela está esperando um neném. Nessa foto aqui, essa família aqui está me apontando. Eu estava dentro de um carro e me reconheceram por que eu não tinha carro. Essa é uma estudante da Universidade da Flórida (risos). Essa mulher acompanhou seu filho na cidade por causa das questões de doença e aqui está chupando um picolé, que não existe na área Yanomami. Esse menino está com esse número. Tem toda uma história de quando a gente começou a fazer um trabalho de saúde. Como os Yanomamis não tem nome, era necessário identificá-los para a ficha de saúde para poder demonstrar que foram vacinados. Uma das coisas que fizemos foi colocar esse números como identificação em todas aldeias que visitamos. Eu era a fotógrafa oficial dessas excursões e fotografei cada pessoa para colocar o retrato em fichas de saúde. Essa mulher, ela é uma Yanomami, mas não parece, ela está com sobrancelhas pintadas, está com cabelo comprido, enfim, ela

13 estava imitando as prostitutas que estavam no garimpo, porque o povo dela estava perto de um garimpo. Essa mulher aqui perdeu seu filho, ela já estava doente quando eu estava lá na maloca, ela está pintada de preto no rosto porque é um sinal de luto entre os Yanomami. Essa última eu chamo de Sonhos, vou explicar para vocês. Quando eu estava com eles, eu fotografei mais em preto e branco do que em cor, mas também tenho coisas em cor. Quando comecei a fazer esse trabalho dos sonhos, que era em São Paulo, nos anos 2003 e 2004, eu peguei meu trabalho antigo, que eu tenho todo guardado, e retrabalhei essas fotos antigas com sobreposições de fotos da natureza. Porque é uma representação xamânica da cultura deles, de sempre receber esses espíritos da natureza durante as curas xamânicas. Como aqui, nesse retrato desse moço, em cima dele tem uma sobreposição, a cor, uma rocha com musgos. Então, todas as fotografias ou tem essa característica de ser uma pessoa com elementos da natureza em cima ou tem algumas onde tem os bichos, a natureza mesmo, com sobreposição. Porque o Yanomami não vê o mundo como o homem, o ser humano sendo superior ao resto da natureza. Ele faz parte da natureza, eu pessoalmente também acredito nisso, eu não acho que nós somos superiores, nós somos parte de uma globalidade da natureza. É o Xamã durante os rituais. Na outra foto que vocês viram anteriormente eu tinha colocado como sobreposição os Andes, Montanhas dos Andes. Isso eu fiz primeiro em preto e branco, essa foto é durante o ritual, em cima dela coloquei uma foto de um rio, da água que está penetrando e engolindo todo esse povo. Esta foto é muito significativa para mim,

14 eu chamo ela de O fim do mundo, porque existe um mito Yanomami ancestral, no qual eles falam que vai ter um fim do mundo. Quer dizer, esta nossa terra, floresta, vai se abrir e vai afundar de novo, e isso vai acontecer quando o homem começar a cavar a terra até criar um buraco e sair um monte de fumaça e sujeira, então o nosso mundo vai ser engolido junto com toda a humanidade. E lá os Yanomamis hoje em dia falam Nós vamos morrer, mas vocês todos também, se vocês não souberem cuidar da natureza. Eu quero enfatizar isto porque eu escuto isto de certas lideranças Yanomamis, assim, o tempo inteiro. Rubens Fernandes Jr.: Bom, tem algumas perguntas que eu gostaria de fazer antes de passar a palavra à plateia, e claro que teria muitas questões, mas eu gostaria de colocar duas questões pelo menos para você discutir aqui conosco e tornar mais público. A primeira delas é mais antiga, vamos dizer assim, década de 1970, quando você publicou os seus livros, o primeiro deles Yanomami, em 1978, pela editora Práxis e que tinha um texto do antropólogo Darcy Ribeiro, e depois o outro livro da Amazônia, junto com George Love, no qual tinha um texto do poeta Thiago de Mello... Claudia Andujar: Um amazonense... Rubens Fernandes Jr.: Um poeta amazonense, e ambos foram censurados pelo Regime Militar, ambos os textos e ambos os livros de tal maneira que o acesso que a existe ainda, com a raridade que são esses livros hoje, são sem os textos. Então que queria que você falasse um pouco em que medida isto afetou o seu trabalho, ou não. Como que vocês encararam isto naquele momento. Claudia Andujar: Em 1977, quando eu estava em pleno trabalho lá entre os Yanomami, um dia chegou um funcionário da FUNAI e

15 me falou: Olha senhora, tchau, sai daqui agora, não pode mais continuar a trabalhar entre os Yanomamis. Aí eu fiquei muito surpreendida e não quis acreditar, mas foi isso, eu tive que fazer minha bagagem e sair. Quando cheguei em São Paulo eu tive muitas dificuldades de aceitar essa ruptura. Tentei me informar o que é que aconteceu e tudo isso, hoje entendo bem. Como eu assisti a construção da Perimentral Norte, a destruição, as doenças, tudo isso, o Governo achou que eu fazia isso para denunciar o comportamento do Governo Militar, além disso também começou um mito lá sobre eu ser uma espião dos americanos, e tem essa velha história que existe do mesmo jeito ainda hoje, que os americanos vão ocupar a Amazônia, o Brasil vai perder a Amazônia. E foi por essas duas razões que eu entendo que eu fui retirada. Então quando eu cheguei em São Paulo, eu não sabia o que fazer comigo, foi muito difícil. Eu decidi na época tentar rever todo meu acervo, que eu não vi durante anos e anos que sempre fiquei na Amazônia, voltava para São Paulo de vez em quando, mas isso para estadas curtas aqui. E eu achei que era o momento de eu retrabalhar, de ver o que eu tenho fotograficamente e fazer algo com isso. Eu tinha de uma certa maneira a sorte, porque tinha um editor na época que era o dono da Práxis, que estava muito aberto. Ele falou: então vamos ver se a gente pode publicar algum livro. Foi por isso que esses dois livros se concretizaram. Agora, esse editor era uma pessoa muito ligada contra o regime militar. Foi uma época em que estavam voltando certas pessoas do exílio, entre eles justamente o Darcy Ribeiro e o Thiago de Mello. Então ele pediu ao Thiago de Mello, poeta que ainda vive hoje, amazonense, para escrever um texto sobre a Amazônia, e assim que foi feito este texto. Bom, quando a gente publicou o livro que era a parte fotográfica era do George

16 Love e minha, e com esse texto, e a censura veio e retirou o livro do mercado, na verdade ele nunca saiu no mercado como deveria sair um livro. O editor ficou desesperado, retirou o texto, foi retirado completamente, foram feitos exemplares, nada foi vendido. Mais tarde se decidiu colocar esse mesmo livro sem o texto em sebos, e é assim que hoje, quem procura muito ainda encontra esse livro, a história desse livro é essa. O outro livro que fiz logo depois, também da editora Práxis, este mesmo editor teve a ideia de ter uma texto do Darcy Ribeiro, e dos irmãos Villas-Boas. Esse livro também não saiu no mercado, mas o texto não foi eliminado. Quem encontrar esse livro nos sebos hoje, vai encontrá-lo com o texto. Depois disso, pouco tempo depois o próprio editor ficou muito transtornado e até saiu da Práxis, a Práxis acabou, foi o fim da editora. Rubens Fernandes Jr.: Tem mais uma questão que eu gostaria de colocar também. Vendo o seu trabalho, se percebe uma fotografia forte, com engajamento político, uma fotografia de comprometimento, com uma potência visual muito forte com a causa Yanomami. Mas ao mesmo tempo vemos um trabalho otimista, afetivo, extremamente inventivo em termos de linguagem, e nesses últimos anos e principalmente em 2005, por exemplo, você tem recorrido a processos que envolvem fusão da fotografia, backlights, instalações, projeções sonoras, entre outros procedimentos. Como você vê essa questão de trazer aquela fotografia, produzida nos anos 1970, para centro das práticas artísticas contemporâneas? Claudia Andujar: Como eu já tinha explicado, essa transformação realmente tem vários capítulos. Ela nasceu por causa da minha necessidade de transportar o meu trabalho para a cultura, que dizer, não manter unicamente retratos ou imagens da

17 floresta, mas de trazer essa ligação com o trabalho espiritual dos Yanomamis para o público. Na verdade não tem nada haver com a ideia de eu tentar me adaptar a novos tempos fotográficos, não é isso que me preocupou, na verdade não me preocupa, mas eu tenho uma necessidade interna de entender. A minha relação com o mundo é diversa, isso que é o importante dentro do meu caráter e em tudo o que eu faço como expressão. É isso que posso dizer. Eu só queria colocar uma coisa que às vezes as pessoas me perguntam, se eu só fotografei os Yanomamis na minha vida, se eu tenho outros trabalhos. Tenho, meu primeiro trabalho com os índios foi entre os índios Carajás, depois os Bororós, e o Xikrin Kayapó e os Yanomamis, mas eu também tenho todo um trabalho que na verdade é pouco conhecido do povo brasileiro, que eu fiz antes e durante a época da Realidade. PERGUNTAS DO PÚBLICO Pergunta do público: O que dizem os Yanomamis do seu trabalho? Claudia Andujar: É por isso que eu queria trazer um Yanomami aqui hoje, porque eu prefiro que ele fale em meu lugar. Bom, mas não deu. O fato é que com os Yanomamis, quando uma pessoa morre, parte dos rituais mortuários é a eliminação de tudo o que ligava ele a vida material. E só com a eliminação disso que o seu espirito, a parte não-material, pode se liberar e continuar a viver. Então, obviamente até hoje me preocupa, os xamãs, ainda os tradicionais, os mais velhos. Eles me contaram que os mais velhos, nos livros publicados, quando encontravam uma pessoa que morreu, eles tiravam e rasgavam a imagem, a página do livro. Acontece que hoje em dia tem uma geração que usa celular, usa

18 a máquina digital, que dizer, alguma coisa mudou. Eu pessoalmente acredito que eu deveria dar a possibilidade aos Yanomamis terem uma cópia em forma digital do meu trabalho para a história deles, hoje ainda não tem essa necessidade porque muitos deles ainda vivem essa vida tradicional, mas eu acho que dentro de duas gerações isso vai mudar e a vida deles também vai mudar o suficiente para eles sentirem uma necessidade de ver como viviam seus ancestrais. Vai ser nesse momento que eu acho que o meu trabalho vai ser importante para eles, é o que eu posso dizer. Eu nunca recebi um xingamento, uma coisa por favor rasga tudo, nunca me falaram isso porque eu acho que eles de uma certa maneira tem uma ligação comigo que não permite isso. São meus filhos. Rubens Fernandes Jr.: Você diz também que em alguns momentos quando você mostrava a fotografia, eles viam e deixavam de lado, depois de alguns instantes, não dava a menor importância. Claudia Andujar: Quando eles, especialmente os xamãs e os pajés, viram esse terceiro trabalho meu que nós vimos, começaram a dialogar com a fotografia porque existe um entendimento espontâneo com os rituais deles, com a cultura deles. Tinha um que veio para São Paulo, viu umas imagens dessas na minha casa e começou a falar durante uma hora, sem parar, contando tudo que ele percebia, o que dava vasão a todo seu conhecimento cultural. Pergunta da público: Claudia a minha pergunta é sobre o Marcados, que você fez na Bienal passada montando o trabalho em três paredes. A sensação que eu tive quando eu vi o trabalho é que cada parede parecia dividir um pouco aqueles indivíduos,

19 aquelas pessoas que você fotografou. Então eu queria saber o que você pensou na hora de montar aquela exposição. Claudia Andujar: O Marcados, eu chamo toda a série desses retratos com os índios com os números de marcação. No começo eu guardava essas fotos dentro das gavetas e estavam lá como lembrança dos momentos, dos anos em que a gente trabalhava com eles, no começo dos trabalhos de saúde, eram fotografias de identificação, e ficavam lá. Nosso pequeno grupo começou em três, eram dois médicos e eu, nós marcamos esses índios para viver, para poderem viver, para dar saúde para eles, para eles não morrerem. E agora que me deu a noção, que meu passado ficou sempre no meu subconsciente. Eu uma vez na infância, vi toda minha família do meu pai lá na Transilvânia serem marcados e levados em campos de concentração e morrerem. Não sobrou um, todos eles morreram. Então o fato de eu marcar uma população para viver me deu um certo alívio psicologicamente, eu participei da marcação dessa população mas era para viver. Foi no ano de 2009 que saiu esse livro. Quem me encorajou muito na publicação e depois fez uma exposição de todo esse trabalho foi a Galeria Vermelho. Contatamos então a Cosac Naify para ver se eles fariam o livro desse trabalho. Esse livro hoje existe, foi publicado ano passado com todos esses retratos, tem uma introdução que eu escrevi, depois tem mais um texto que explica todo esse processo que os Yanomamis passaram e eu também. E depois fizemos a exposição. Hoje tem aqui um senhor da Suíça que no começo desse ano também se interessou em mostrar em Genebra uma parte desses retratos do Marcados. E hoje a exposição e o livro estão viajando, estão sendo reconhecidos como um trabalho importante. Eu acho que foi um trabalho

20 conceitual que eu consegui fazer, mas não para ser moderna, por razões interiores minhas. Na Bienal de três anos atrás, a Lisette Lagnado era curadora, e foi justamente através ligação dela, que já me conhecia de outros tempos, com a Galeria Vermelho, que se interessou e fizemos uma sala especial dentro da Bienal dos Marcados onde os 150 retratos foram colocados. Pergunta do público: Claudia, fica claro o seu envolvimento completo com os Yanomamis e com cultura, em algum momento você achou um limite como fotógrafa, não devo agir, não devo falar, não devo participar, isso era uma crise pra você, você refletia sobre esse envolvimento, distanciamento fotógrafaretratado? Claudia Andujar: No fim dos anos 70, quando fui expulsa da área e comecei justamente essas publicações em São Paulo, eu não tinha certeza como que isso ia ser recebido. Acontece que os dois livros sumiram então não precisava muito se preocupar com isso. Como assumi esse trabalho de defesa dos Yanomamis, eu tinha que conviver com certas personalidades, militares e tudo em Brasília, eu na verdade quase não publiquei nada na época. Depois do sumiço dos primeiros dois livros, não publiquei mais nada. Eu achava que realmente não era o momento e eu acho que eu fiz bem, não dava para compartilhar de ser uma ativista e se dedicar à fotografia, tentar colocá-la em público. Rubens Fernandes: Tem um momento na vida da Claudia em que ela se dedica exclusivamente à ONG, à demarcação do território e nesse momento ela não fotografa durante 7-8 anos. Claudia Andujar: Começamos o trabalho da ONG em O território Yanomami foi demarcado em Mas eu continuei a trabalhar com eles até 1998, por aí. Tem coisas da cultura que eu

21 nunca tentei fotografar, como os rituais mortuários, porque me foi colocado para não retratar isso. E até hoje nunca fiz, quando me pediam para não fotografar, eu não fotografava. Tem essa outra questão que você mencionou, Rubens, eu sempre tentei, talvez isso faça parte até da minha natureza, mas também do meu amor por esse povo, mostrá-los de uma maneira positiva. Eu acho que sempre mostro eles como gente muito linda. Rubens Fernandes: Bom, nós vamos encerrando, agradeço à Claudia por esse momento amoroso, e essa lição de tolerância, de solidariedade e de vida.